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Kommentare
kenny:
@njut:
Warum das? Weil nicht jede der 42 unterschiedlichen veganen Splittergruppen/Sekten/V-Gruppen interviewed wurden und ihre Absolute Wahrheit[TM] verlautbaren durften?
2007-04-30 01:02
stephan:
Was meinst du mit [TM]?
2007-04-30 11:28
charmehaar:
Guter Artikel !
2007-04-30 19:34
en:
finde den artikel ok. verstehe aber den letzten absatz nicht, muss aus dem zusammenhang gerissen sein. warum ist susann da so krass defensiv und rechtfertigend?
2007-05-01 18:25
kenny:
"Was meinst du mit [TM]?"
[TM] = Trademark, ich war zu faul das ™-Zeichen rauszusuchen
2007-05-01 21:07
xunrastx:
der artikel an sich ist nicht so schlecht, der scheiss den christian und susann ablassen dafür schon eher. bei christian scheint es sich um den wechsel einer szeneidentität zu handeln, so what. und susanns ausführungen zur kritischen theorie wirken schon fast wahnhaft. zudem ist die these - die ausbeutung von tieren äußere den hass auf tierische anteile im menschen - mehr als fragwürdig wenn nicht gar lächerlich. möchte mal wissen aus wie vielen textbausteinen der kritischen theorie sie sich das zusammengebastelt hat...
xfragendx:
Ich hoffe mal, du hast dich schon ein bißchen mit kritischer Theorie beschäftigt. Dann sollte dir die Vorstellung, dass Zivilisation vor allem eine immer fortschreitende Beherrschung der äußeren und inneren Natur des Menschen bedeutet, also von z.B. Tieren und der eigenen Natur / den eigenen tierlichen Anteilen, bekannt sein. Dem Menschen ist dabei der Rückfall in das Vor-zivilisatorische so ein Grauen, dass er ängstlich bis aggressiv auf alles reagiert, was ihn an seine eigene Herkunft aus der Natur erinnert, also z.B. nichtmenschliche Tiere oder Gruppen, die als tierähnlich definiert wurden. Ich glaube mal, dass diese Zivilisationskritik bzw. dieses Zivlisationsverständnis ziemlich zentral für die kritische Theorie ist (z.B. Dialektik der Aufklärung!).
Eine genaue Abhandlung von Carsten Haker zu dem Thema findest du auf 4pawsnet.de:
http://www.4pawsnet.de/kritische-theorie.html
Vielleicht liest du das einmal durch, bevor du dich hier so abwertend äußerst.
Drüber streiten, ob die These richtig ist, kann mensch natürlich immer noch.
Achja, wie kommst du auf wahnhaft?
2007-05-03 13:12
gesperrtesleserli:
die these -die ausbeutung von tieren äussere den hass auf tierische anteile im menschen- ist bei näherer betrachtung (und anderer ausdrucksweise) überhaupt nicht lächerlich. nur der daraus möglicherweise folgende einfache schluss, mit einer beseitigung des speziesismus wäre so auch die herrschaft von menschen über tiere überhaupt zu beseitigen, hat spiritualistischen quarakter.
leider bin ich in kritischer theorie nicht so sehr bewandert, doch halte ich das arbeiten mit adorno und horkheimer so ("antideutsch") oder so (antispe) für verführerisch, sich in einer dieser linien zu verfahren. ob susann dies tut, kann ich nicht beurteilen.
ich weiss aber, dass es ausser dem speziesismus noch hunderte andere zivilisatorische übel zu beseitigen gibt, die alle der sog. "emanzipation des menschen" im wege stehn - aber zu oft vergessen werden, weil spezialisierung selbst eines von ihnen ist.
2007-05-03 16:15 · www
xunrastx:
die dialektik der aufklärung beschäftigt sich in größten teilen mit der selbigen und nicht mit dem mensch-tier verhältnis wie es in analysen von witt-stahl oder diesem carsten haker den anschein hat. das mensch-tier verhältnis nimmt ganze 10 seiten ein!
die these, die verdinglichung von tieren zur profitmaximierung, resultiere aus einem hass gegenüber den tierischen anteilen im menschen haben weder adorno noch horkheimer so konstatiert.
carsten haker macht es in seiner analyse witt-stahl gleich und sammelt aus dem kontext gerissene zitate zur untermauerung seiner interpretation, die eine transformation und verfälschung der ursprünglichen intention der primärliteratur vollzieht.
zitate aus den elementen des antisemitismus werden auf tiere übertragen und fast schon bizarr abstrahiert, sodass die pathische projektion nun auf einmal tieren gegenüber betrieben werden soll. wer die dialektik der aufklärung derart falsch versteht oder bewusst falsch wiedergibt macht sich für mich nicht gerade glaubwürdig.
genau das meine ich mit "wahnhaft".
xfragendx:
Also, die Dialektik der Aufklärung beschäftigt sich mit der Zivilisation. Wie oben bereits dargelegt, wird diese als ein Prozess fortschreitender Naturbeherrschung verstanden. Somit beschäftigt sich die Dialektik der Aufklärung mit dem MENSCH-NATUR-VERHÄLTNIS!!!! Dieses schließt das Mensch-Tier-Verhältnis mit ein. Also, auch über den Aphorismus "Mensch und Tier" hinaus wird das Thema Naturbeherrschung betrachtet, was - und ich hoffe, du streitest das nicht ab - die Ausbeutung von Tieren mit einschließt.
Dass in der Verdinglichung der Tiere allein(!) der Hass auf selbige zum Ausdruck kommt, steht an keiner Stelle im Text und ohne Verweis auf eine entsprechende Stelle, würde ich meinen, dass es sich da um eine Unterstellung deinerseits handelt.
Der Rest deiner Behauptungen sind, brücksichtigt mensch die in der Dialektik der Aufklärung vorhandene Kritik der Naturbeherrschung, auch nur ("wahnhaft(e)") Unterstellungen, mehr nicht.
Die Intention der Dialektik der Aufklärung, den nie wirklich vollzogenen menschlichen Emanzipationsprozess aus der Natur aufzuzeigen, da nicht über den Umgang mit Natur reflektiert wird - die menschliche Gesellschaft selbst als Naturzwang erscheint -, bleibt, denke ich, in solch einer Interpretation vorhanden, wobei sich auf den tierlichen Teil des Mensch-Natur-Verhältnisses konzentriert wird.
2007-05-04 18:24
xgesperrtesleserlix:
der satz, an dem sich dass jetzt hier wohl "entzündete", ist doch deraus dem taz-artikel:
"Der Hass, der Tieren entgegenschlage, der Vernichtungs- und Aggressionszwang ihnen gegenüber richte sich gegen die eigenen verdrängten tierischen Anteile."
allein den menschen einen vernichtungs- und aggressionszwang anderen/allen(?) lebewesen gegenüber zu unterstellen, ist schon ein stück. aber selbst wenn, richtet sich dieser nun gegen die "verdrängten tierischen Anteile" oder resultiert er nur/mehr aus ihnen?
"Dass in der Verdinglichung der Tiere" auch zum teil(!) "der Hass auf selbige zum Ausdruck kommt, steht an keiner Stelle im Text und ohne Verweis auf eine entsprechende Stelle, würde ich meinen, dass es sich da um eine Unterstellung deinerseits handelt." (behaupte ich jetzt einfach mal ohne ihn überhaupt gelesen zu haben)
mir stellt sich die frage, wie sich dieser hass denn äussern soll. in wildjagd oder schlachthöfen sicher nicht.
2007-05-05 03:57 · www
snack:
Als wäre die "Verdinglichung der Tiere" ein modernes Phänomen. Tiere wurden schon immer als Dinge gesehen, erst die westliche Wohlstandsgesellschaft machte aus diesen Dingen "Nichtmenschliche Tierpersonen".
Und ja, auch Dinge wurden und werden gepflegt, geliebt etc., etwas als Sache zu begreifen bedeutet nicht automatisch Verachtung, Mißachtung und die Lizenz zum Drauftreten.
Die Tierrechtsideologie greift sich wie immer bewußt nur Teilaspekte und deutet sie zum Allgemeingut um.
2007-05-05 10:51
xfragendx:
Verdinglichung heißt ja - in marxistischer / kritisch theoretischer Lesart - nicht einfach nur, dass etwas zum Ding wird, sondern dass Individuen, Beziehungen, etc. zur Ware gemacht werden. Das ist wohl ein besonderer Aspekt des Kapitalismus.
Zitat aus Wikipedia "Verdinglichung":
"Verdinglichung meint zunächst die Industriegesellschaften innewohnende Tendenz, alles und jedes zum Gebrauchs- und Verbrauchsobjekt, also zur Ware zu machen, so insbesondere auch Menschen und ihre Beziehungen miteinander[...]."
In diesem(!) Sinne ist dann doch ein Phänomen der Moderne. Und ja, Tieren wurde auf eine bestimmte Art und Weise vor der Moderne tw., in bestimmten Fällen eine Persönlichkeit zu gesprochen. Und Tiere sind Individuen - mit persönlichen Vorlieben,Ängsten, etc. - und nicht nur Dinge.
Die Äußerung zu "Menschen" sind natürlich, wenn sie in eine Gesellschaftstheorie eingebettet sind, Aussagen, die eine gesellschaftliche Gesamttendenz beschreiben, und nicht Aussagen, die Menschen identisch mit dem einzelnen, individuellen Menschen setzen.
Außerdem bleibt die Frage, ob hier überhaupt von einer Ursache gesprochen werden kann. Kapitalistischer Verwertungszwang setzt halt alles zur Ware - auch Tiere -, um es ausbeuten zu können. Hass, o.ä. wäre dann bei der Jagd, im Schlachthof oder im Tierversuchslabor - hierzu allein die Bilder, die bei HLS gedreht wurden - eine Art Legitimation, die natürlich weit darüber hinausgeht bzw. tiefer begründet liegt.
Achja, dass die Verdinglichung der Tiere aus der Aggression auf die eigenen tierlichen Anteile resultiere - am besten noch monokausal -, steht nicht im Text!!
2007-05-05 11:37
xunrastx:
>>Somit beschäftigt sich die Dialektik der Aufklärung mit dem MENSCH-NATUR-VERHÄLTNIS!!!! Dieses schließt das Mensch-Tier-Verhältnis mit ein.<<
oh man ja, es geht doch aber zum großteil eben nicht um die physische natur sonder eine - wie auch immer geartete - innere natürlichkeit des menschen. es geht um kognitive prozesse die zeitweilig durch empirie in der physis untermauert werden sollen. wer die dialektik der aufklärung als natur- oder tierschutzbuch liest scheint echt ein verständnisproblem zu besitzen.
>>Dass in der Verdinglichung der Tiere allein(!) der Hass auf selbige zum Ausdruck kommt, steht an keiner Stelle im Text<<
richtig, habe ich auch so nicht behauptet. ich habe lediglich geschrieben, dass der ausbeutung von tieren ihre verdinglichung zu grunde liegt und das in einem kontext, in dem ich diese absurde these vom hass auf das innere tier bloß wiedergegeben habe.
>>Der Rest deiner Behauptungen sind, brücksichtigt mensch die in der Dialektik der Aufklärung vorhandene Kritik der Naturbeherrschung, auch nur ("wahnhaft(e)") Unterstellungen, mehr nicht<<
haha, welcher rest denn? die feststellung, die pathische projektion ist aus "Elemente des Antisemitismus" entnommen und bloß von antispeziesisten auf tiere projiziert worden?
die tatsache, dass zitate entkontextualisiert werden um sie in einen antispeziesistischen kontext zu pressen?
das sind fakten, baby!
Die Intention der Dialektik der Aufklärung, den nie wirklich vollzogenen menschlichen Emanzipationsprozess aus der Natur aufzuzeigen, da nicht über den Umgang mit Natur reflektiert wird - die menschliche Gesellschaft selbst als Naturzwang erscheint -, bleibt, denke ich, in solch einer Interpretation vorhanden, wobei sich auf den tierlichen Teil des Mensch-Natur-Verhältnisses konzentriert wird.
snack:
Ach, es geht gar nicht ums Thema, sondern nur darum, wer anderer Leute Weisheitn am besten zitieren kann?
Na, dann...
2007-05-05 12:32
hair-o-in:
Ich finde es cool dass du snack dich hier taeglich aufhaelst, wo du dich doch so kompromislos gegen tierrechte stellst. Das Thema scheint es dir jedenfalls angetan zu haben.
2007-05-05 12:40
xfragendx:
Bist du dir sicher, dass du, bevor du das gerade geschrieben hast, deine eigenen Zeilen gelesen hast.
Du unterstellst genau das:
"die these, die verdinglichung von tieren zur profitmaximierung, resultiere aus einem hass gegenüber den tierischen anteilen im menschen haben weder adorno noch horkheimer so konstatiert."
Oder wem willst du die These in dem Kontext deines Kommentars sonst unterschieben?
Erstens wollte hier im Zusammenhang des Taz-Artikels niemand die Dialektik der Aufklärung als "Natur- oder tierschutzbuch" lesen (Wem geht es hier um bloßen Schutz von Natur vor Gesellschaft? Es geht um Veränderugn der Gesellschaft) Zweitens: Wenn du die Probleme der Natur von denen der Gesellschaft trennst, hast du, denke ich, immer noch nicht verstanden worum es bei der These der Zivilisation als Naturbeherrschung geht bzw. das dialektische Naturbild, dem diese Überlegungen zugrunde liegen. Auch wenn sich auf kognitive Prozesse und somit auf die Gesellschaft konzentriert wird - die Natur-Seite kommt als Gesellschaft oder als äußere Natur natürlich vor -, heißt es doch nicht, dass im Sinne einer umfassenden Kapitalismuskritik nicht auch das Mensch-Tier-Verhältnis genauer analysiert werden kann bzw. genau das sollte gemacht werden, denn es stellt einen blinden Fleck bisheriger Kapitalismuskritik dar. Die Betrachtung der Gesellschaft geschieht doch gerade in der Anerkunng ihrer Gestaltungsmacht und der Möglichkeit einer bewußten, reflektierten Einrichtung der gesellschaftlichen Naturverhältnisse.
Achja:
"haha, welcher rest denn?"
->
"carsten haker macht es in seiner analyse witt-stahl gleich und sammelt aus dem kontext gerissene zitate zur untermauerung seiner interpretation, die eine transformation und verfälschung der ursprünglichen intention der primärliteratur vollzieht."
Das eine Beispiel mit den Elementen des Antisemitismus betrifft sehr wohl das Mensch-Tier-Verhältnis, da hier gerade die tierlichen Anteile bzw. der Mensch als Tier zur Legitimation herangezogen werden. Bewusst - unterstell ich jetzt einfach mal - wird in dem Text von Haker, die innergesellschaftliche Bedeutung hervorgehoben, aber auch am beispiel der Jagd deren Bedeutung für den Umgang mit Tieren anhand von Tieren aufgezeigt - dass die gesellschaftliche Bedeutung im Vordergrund der Analyse steht, wird, denke ich, nicht geleugnet.
Zu Snack:
Mensch wird sich über Begriffe verständigen müssen, um sich sicher zu sein, worüber mensch redet. Du hattest augescheinlich - nach deinen Ausführungen - ein anderes Verständnis als es in der kritischen Theorie vorhanden ist. Über die wird hier aber gerade gestritten...
2007-05-05 14:25
xunrastx:
bist du dir denn sicher überhaupt des lesens mächtig zu sein?
witt-stahl behauptet:
<<die ausbeutung von tieren äußere den hass auf tierische anteile im menschen>> und bezieht sich dabei auf die kritische theorie horkheimers und adornos
ich schrieb:
<<fragwürdig wenn nicht gar lächerlich>>
du schriebst:
<<Dem Menschen ist dabei der Rückfall in das Vor-zivilisatorische so ein Grauen, dass er ängstlich bis aggressiv auf alles reagiert, was ihn an seine eigene Herkunft aus der Natur erinnert>> und beziehst dich auf die dialektik der aufklärung
ich schrieb:
<<die these, die verdinglichung von tieren zur profitmaximierung, resultiere aus einem hass gegenüber den tierischen anteilen im menschen haben weder adorno noch horkheimer so konstatiert.>>
du schriebst:
<<Dass in der Verdinglichung der Tiere allein(!) der Hass auf selbige zum Ausdruck kommt, steht an keiner Stelle im Text>>
und wiederholst meine aussage damit. jetzt zeterst du, ich würde diese these des hasses auf tierliche anteile irgendwem in die schuhe schieben obwohl du sie selbst noch vertreten hast.
dass das verhältnis vom mensch zu tieren zu überdenken ist stelle ich ja gar nicht in frage, es ist die art wie dies zur zeit getan wird das mir bauchschmerzen bereitende moment.
das tierische anteile im menschen als legitimation für antisemitischen terror herangezogen werden kann ich beim besten willen nicht im text finden. vielmehr werden juden doch vom antisemiten als übermenschen, als drahtzieher und teufel konstatiert. deshalb funktioniert der antisemitismus ja auch anders als gewöhnlicher rassismus. es wird einer gruppe von menschen übermenschliche fähigkeiten zugesprochen um sie als bedrohung zu darzustellen...
reviah:
@unrast: Es ist nicht klar, ob Susann in diesem Punkt richtig wiedergegeben wurde. Das kannst Du halt nicht beurteilen, aber der Artikel ist schlecht, weil er gemachte Aussagen vereinfacht, verwischt und verdreht und außerdem zuviel Wert auf persönliche Unwichtigkeiten und thematische Nebensächlichkeiten legt. Susann und Christian sind unzufrieden mit der vereinachten Darstellung und diesem komischen Erzählstil. TAN und HAH finden ihn aber soweit okay, als dass die Bewegung nicht als Faschisten dargestellt wurde.
2007-05-08 01:23
bela:
Ich finde den Artikel soweit objektivierend, da ein Thema wie Antispe mal ein Forum gegeben wurde der über die Grenzen der dichotomen, heterosexistischen Denkweisen so vieler Linksradikaler hinweg geht und mit Recht auf das schaut was ist: nähmlich die Unsichtbarkeit von Teirrechten als Versatz des homo oekonomicus!
xfragendx:
kleine Anmerkungen noch zum Schluss:
Mit "...,steht an keiner Stelle im Text" war der Taz-Text gemeint, nicht die DA, falls das ein Missverständnis gewesen ist.
Achja, "allein(!)" habe ich so gemeint, dass nirgendwo ein "nur" oder eine ähnliche monokausale Begründung angeführt wird...
2007-05-08 23:32